Manfred Sader war emeritierter Professor für Psychologie an der Universität Münster. Neben vielen weiteren Veröffentlichungen erschien im Juventa-Verlag sein viel beachtetes Buch „Psychologie der Gruppe“. 2002 brachte der Beltz-Taschenbuch-Verlag sein Buch „Toleranz und Fremdsein“ heraus.
Muhammet Mertek: Toleranz ist ein abstrakter Begriff. Wie kann man diesen Begriff konkretisieren?
Prof. Sader: Das ist eine schwere Frage. Ich finde keinen anderen Begriff für dieses Wort. Ich kann nur sagen, dass einzelne Elemente wie z.B. Hilfsbereitschaft und die Anerkennung des anderen Toleranz ausmachen. Einzig die Duldung und das Nicht-Totschlagen anderer Menschen sind bestimmt zu wenig. Ein ganz wichtiger Punkt ist auch, Mitverantwortung für Beziehungen zu tragen.
Ist in unserer (deutschen) Gesellschaft etwas mehr Toleranz realisierbar, und wenn ja, wie?
Etwas mehr Toleranz ist sicherlich realisierbar; aber Toleranz hat Grenzen, und unsere eigene Sozialisation begrenzt häufig unsere Möglichkeiten, tolerant zu sein. Im Zweiten Weltkrieg haben wir Deutsche über sechs Millionen Polen umgebracht und können deswegen eigentlich nicht erwarten, dass Polen uns gegenüber tolerant sind. Ich habe auch viel Verständnis dafür, dass Engländer oder Franzosen gegenüber Deutschen, die ihr Land bereisen, nicht sehr tolerant, sondern eher reserviert sind. Etwas mehr Toleranz ist möglich, grenzenlose Toleranz jedoch nicht. Dafür haben wir zu viele Dinge erlebt. Auch im Kosovo, wo Nachbarn einander umgebracht haben, wird es noch Generationen dauern, bis die Menschen wieder in Toleranz zusammenleben können.
Soll das heißen, dass Konflikte und Reibungen zwischen gesellschaftlichen Gruppen, z.B. hier in Deutschland zwischen Deutschen und Türken, schon allein deshalb vermieden werden sollten, weil wir sonst den nachfolgenden Generationen Schaden zufügen würden?
Ich denke, dass gerade zwischen Deutschen und Türken die Ausgangsbedingungen eher günstig sind, denn deren Verhältnis ist nicht durch frühere Generationen belastet. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass hier rascher Freundschaften entstehen als zwischen Deutschen und Engländern und Deutschen und Franzosen.
Ist Toleranz für das dauerhafte Zusammenleben von Menschen aus verschiedenen Kulturen und Religionen unerlässlich? Oder handelt es sich hier um einen Modebegriff oder gar um ein Mittel zur Durchsetzung eigennütziger Interessen?
Toleranz ist ganz bestimmt kein Modebegriff, sondern spielt vielmehr eine zentrale Rolle im Prozess der Globalisierung und des Austausches innerhalb der Bevölkerung der Länder. Ohne Toleranz geht es nicht; wir alle müssen uns bemühen, mehr Toleranz zu zeigen. Selbstverständlich sind manche Begriffe einmal aktuell, und dann wieder nicht. Nach dem 11. September z.B. war der Begriff Toleranz in aller Munde und fand besondere Beachtung. Die hat er mittlerweile erst einmal wieder verloren; das ist ganz normal.
Wer sollte den ersten Schritt hin zur Realisierung einer toleranten Gesellschaft unternehmen, Deutsche oder Migranten? Beide Seiten haben aneinander Erwartungen und warten auf den ersten Schritt. Wer sollte ihn machen?
Ich denke, die deutsche Gesellschaft sollte den ersten Schritt machen, weil die Migranten in einer schwierigeren Situation sind. In meiner Nachbarschaft in Fulda wohnen z.B. mehrere Familien, die aus Russland und Kasachstan gekommen sind. Hier fällt mir auf, dass sie, wenn wir an sie herantreten, sehr freundlich sind. Von sich aus aber würden sie es nicht wagen, an uns heranzutreten. Sie wollen ihre Eigenart wahren und halten deshalb Distanz. Daher muss der erste Schritt von uns ausgehen. Wir befinden uns in einer stärkeren Position, haben sozusagen ein Heimspiel. Also sollten wir die Migranten ansprechen und auf sie zugehen.
Wie kann die deutsche Gesellschaft in Zukunft Berührungsängste und Zurückhaltung gegenüber Fremden überwinden?
Berührungsängste hat jede Gesellschaft. Jemanden anzusprechen erfordert Initiative und Mut. Schon heute existieren viele Kontakte, aber es wird auch immer Leute geben, die ängstlich sind. Das Verhalten gegenüber Fremden ist auch in Deutschland nicht überall gleich: Ich habe lange in Mainz gewohnt, wo es Wein und Fasching gibt. Wenn man da im Wald spazieren geht und jemandem begegnet, dann grüßt man sich ganz einfach. Wer das nicht tut, gilt als ein „Stoffel“. Wenn ich jedoch im Münsterland, wo ich auch 26 Jahre gelebt habe, jemanden im Wald grüße, dann werde ich oft nicht wieder gegrüßt. Hier gehört es sich einfach nicht, einen Fremden anzusprechen. In bestimmten Gegenden wie z.B. in Köln oder Mainz sind die Menschen seit Jahrtausenden mit Fremden vertraut. In anderen Gegenden sind Fremde nach wie vor so etwas wie eine Sensation. Natürlich sollte man hier aber nicht pauschalisieren.
Wo gibt es mögliche Konfliktpunkte?
Wenn ich jemanden anspreche, besteht die Gefahr, dass er mich abweist. Wenn ich z.B. einen Russlanddeutschen oder einen Türken frage: „Möchten Sie nicht vielleicht zum Kaffee kommen?“, könnte es sein, dass er mir entgegnet: „Ich hab keine Lust! Ich will nicht.“ Dann stehe ich dumm da. Somit muss ich den Mut aufbringen, auch eine Abfuhr zu bekommen, und selbstsicher genug zu sein, um eine mögliche Abfuhr nicht auf mich persönlich zu beziehen. Ich denke, dass Initiative, Lust und Mut von entscheidender Bedeutung sind, befürchte aber, dass wir von einigen Teilen der Bevölkerung in diesem Punkt wenig erwarten können. Berührungsängste finden sich überall, nicht nur zwischen Deutschen und Migranten sondern beispielsweise auch zwischen Ortsansässigen und zugezogenen Deutschen. Auch ich habe deutsche Nachbarn, mit denen ich kaum ein Wort wechsle, die ich seit Jahren kenne und nur grüße. Hier fehlt einfach das Interesse.
Sind die Erwartungen auch manchmal einfach zu groß?
Ich denke, ein Teil der Bevölkerung sieht das Problem überhaupt nicht. Diese Menschen verstehen überhaupt nicht, warum sie auf jemand Fremden zugehen sollten.
Wo sehen sie die Gründe für diese Art von Ignoranz?
Ich denke, hier spielt auch der Selbstschutz eine gewisse Rolle. Vor 100 Jahren lebten die evangelische und die katholische Bevölkerung in Deutschland weitgehend voneinander getrennt. Ich bin in Ostpommern aufgewachsen, und da gab es keine Katholiken. Später sind wir ins Münsterland, in eine erzkatholische Gegend, gezogen, und begegneten dort einer großen Zurückhaltung. In manchen Gegenden, in denen nur eine Religion vertreten ist, herrscht auch heute noch ein ähnliches Misstrauen zwischen evangelischen und katholischen Menschen wie anderswo zwischen Deutschen und Türken. Die Probleme zwischen Deutschen und Türken sind nicht neu. Sie haben mit dem Fremdsein an sich und damit zu tun, dass das Fremde oft als gefährlich empfunden wird.
Wie können wir mit Vorurteilen umgehen und wie können wir sie abbauen?
Vorurteile sind etwas ganz Natürliches. Wir brauchen Vorurteile, ohne sie könnten wir nicht leben. Vereinfachungen prägen unser Leben. Wir haben z.B. das Vorurteil, dass wir beim Metzger kein Fleisch kaufen, das vergiftet ist; wir haben das Vorurteil, dass unser Mittagessen genießbar ist. Es gehört zum Leben, nicht alles zu hinterfragen. Man kann Vorurteile reduzieren, man kann sie aber niemals ganz aus der Welt schaffen. Vorurteile zwischen Deutschen und Türken wird es sicherlich auch in 200-300 Jahre noch geben. Es werden dann weniger sein, aber es wird sie noch geben. Seit 1870 leben Preußen und Bayern in einem Land zusammen, und trotzdem sind die Vorurteile zwischen ihnen noch nicht vollständig abgebaut. Wir sollten nicht erwarten, dass es zwischen Deutschen und Türken schneller geht. Wichtig in diesem Zusammenhang ist auch die Anzahl der Menschen, die in ein anderes Land kommen. In der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg sind etwa eine halbe Million polnische Landarbeiter ins Ruhrgebiet eingewandert. Die meisten Fußballmannschaften waren damals stärker von Polen als von Deutschen geprägt. In anderen Vereinen wiederum wurde nur polnisch gesprochen. Außerdem gab es sogar polnische Zeitungen. All dies gehört heute der Vergangenheit an.
Die Hugenotten, die vor 200 Jahren vom preußischen König nach Deutschland geholt worden waren, wurden zunächst stark angefeindet. Sie sprachen Französisch, die Sprache der deutschen Gebildeten, beherrschten Handwerke, die man in Deutschland gar nicht kannte und erhielten zehn Jahre Steuerfreiheit. Sie wurden zunächst von der Bevölkerung gehasst. Heute, 200 Jahre später, ist von dieser Feindseligkeit nichts mehr zu spüren, aber auch das brauchte seine Zeit. Die Geschichte lehrt, dass alles viel, viel länger dauert, als man zunächst annimmt.
Entwicklungen wie diese sind aber nicht von selbst eingetreten, sondern wurden von einigen wenigen Leuten forciert.
Es ist immer schön, wenn sich einzelne Leute engagieren. Der Prozess läuft aber auch ganz von selbst ab, etwa wenn ein türkischer Jugendlicher in die Lehre geht oder Lehrer wird. In Kanada haben wir erlebt, dass die Einwanderer in der ersten Generation ihre eigene Sprache sprachen. In der zweiten Generation taten dies nur noch zehn Prozent und in der dritten Generation niemand mehr. Die Sprache der alten Heimat zu sprechen, war einfach unwirtschaftlich. Man benutzte sie bald nur noch aus nostalgischen Gründen, z.B. wenn man sich auf Familienfeiern unterhielt. Meistens werden fremde Gruppen in die Gesellschaft ‚aufgesaugt‘, da der ganze Kontakt zwischen ihnen und der Gesellschaft, in der sie leben, nach den Bedingungen der Mehrheit stattfindet. Es gab nur wenige Ausnahmen in der Weltgeschichte, wo es umgekehrt war. Wenn eine Migrantenkultur nicht völlig isoliert ist, wird sie früher oder später untergehen. In Siebenbürgen haben viele Deutsche über mehrere hundert Jahre hinweg völlig isoliert gelebt. Sie hatten vollkommen eigenständige Dörfer, in denen Deutsch gesprochen wurde. Zwar konnten sie auch Rumänisch, aber sie blieben unter sich, lebten isoliert und erhielten sich ihre ursprüngliche Kultur. Ähnlich gelagert ist der Fall bei den Wolgadeutschen und den Wolyniendeutschen. Überall dort jedoch, wo sich die Kulturen vermischen, ist die Chance dafür, dass sich eine Migrantenkultur über einen längeren Zeitraum hält, denkbar gering.
Was erwarten Sie in diesem Zusammenhang für Deutschland?
Ich denke, man wird den Einfluss der türkischen Kultur auch in einigen Jahrhunderten noch spüren. Wahrscheinlich wird es über ‚Kebab‘ hinaus noch viele weitere Fremdwörter geben. Man wird auch dann noch wahrnehmen, dass hier einmal ein starker Einfluss vorhanden war. Insgesamt aber wird die deutsche Kultur vermutlich stärker sein, da sie einfach maßgebend ist. Schule, Fernsehen und das ganze Umfeld der Migranten ist ja schließlich deutsch.
Sie sprechen von den Schulen. Wie können wir heute in Schulen, in denen deutsche Kinder und Migrantenkinder eher nebeneinander als miteinander leben, eine Kultur der Toleranz aufbauen?
Wir sollten die Fremdsprachenkenntnisse in der Schule höher bewerten. Wenn es in Frankfurt eine Klasse gibt, in der zwanzig verschiedene Sprachen gesprochen werden, wo also Kinder aus zwanzig Ethnien unterrichtet werden, würde ich als Pädagoge mir das zu Nutze machen. Ich würde an den Türen Schilder befestigen, auf denen in zwanzig Sprachen ‚Guten Morgen!‘ stehen würde. Ich würde klar stellen, dass diese Sprachenvielfalt eine Bereicherung, und keine Verarmung ist. Ich würde schulintern kleine Preise vergeben für Kinder, die zwei Sprachen beherrschen. Einige Schüler würden auch dolmetschen können. Als ich einmal im Krankenhaus lag und eine Frau aus der Putzkolonne, die etwas fremdartig sprach, fragte, woher sie denn komme und welche Sprache sie spreche, antwortete sie mir, sie komme aus Kroatien und spreche vier Sprachen. Leider wird dieses Potenzial nicht genutzt. Dabei handelt es sich hier doch um etwas Wertvolles, was man fördern sollte. Wenn ich Lehrer wäre, würde ich mir zwei, drei türkische Feiertage heraussuchen und sie in den Unterricht einbringen. Ich würde vorher ankündigen, dass morgen der und der Feiertag ist, und Wert darauf legen, dass dann auf Türkisch ‚Guten Morgen‘ gesagt wird. Dies würde zwei bis dreimal pro Jahr geschehen, und damit würden auch andere Sprachen und Kulturen aufgewertet. Die Schüler sollten spüren, dass die türkische Sprache nicht weniger wert als die deutsche, sondern ganz einfach eine andere Sprache ist. Im Rollenspiel könnte man versuchen, Schwierigkeiten zu beseitigen. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man deutsche Kinder in Rollenspielen in einen Kontext versetzt, in dem sie kein Wort verstehen. Die Kinder könnten sich z.B. ausmalen, sie wären in Istanbul und sollten nach irgendetwas fragen. Ihnen sollte deutlich gemacht werden, was es eigentlich heißt, sich nicht richtig sprachlich artikulieren zu können.
Ist Fremdenfeindlichkeit für die deutsche Gesellschaft eine unüberwindbare Herausforderung?
Nein. Fremdenfeindlichkeit ist nie eine unüberwindbare Herausforderung. Trotzdem: Fremdenfeindlichkeit wird es immer geben, nicht nur in Deutschland, sondern in fast allen Ländern der Welt. In puncto Fremdenfeindlichkeit sind die Deutschen auch wohl nicht die Schlimmsten. Das Problem existiert weltweit, und wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir es nur auf Deutschland beziehen.
Was war und ist Ihr Motiv dafür, dass Sie sich intensiv mit dem Begriff Toleranz beschäftigt haben und nach wie vor beschäftigen? Was für persönliche Erfahrungen haben Sie gemacht?
Ich bin in Köslin in Pommern geboren. Als wir unser Haus in Fulda bezogen haben, war das mein 17. Umzug. Ich bin mein ganzes Leben lang immer fremd gewesen. Ich habe in Frankfurt studiert, dann eine Lehrstuhlvertretung in Heidelberg gehabt, später einen Job in Ulm an der Hochschule für Gestaltung; anschließend habe ich in Mainz gearbeitet und bin dann nach Münster gekommen. Ich war stets ein Fremder und von daher auf die Toleranz meiner Mitmenschen angewiesen. Überall und immer wieder wurde mir bestätigt, dass ich ein Fremder bin. Der Umgang mit Fremden war deshalb ein sehr wichtiges Thema für mich.
Lassen sich die Begriffe Leitkultur und Toleranz unter einen Hut bringen?
Nein. Leitkultur ist ein sehr dummer Begriff von Leuten, die keine Kultur haben und glauben, es müsste eine einheitliche Kultur geben, die aus ganz viel Goethe und Böll besteht. Ich denke, dass die Kulturen in Deutschland regional sehr unterschiedlich sind. Außerdem unterscheiden sie sich auch von Schicht zu Schicht: Da gibt es die Mittelschicht, die Bildungsschicht oder auch eine Schicht der Nichtleser. Bis vor wenigen Jahren gab es in ca. einem Drittel der deutschen Haushalte kein Buch außer dem Quellekatalog oder der Bibel. Daher wäre es falsch, von der deutschen Kultur zu sprechen. Die verschiedenen Regionen und Schichten verfügen alle über eigene spezifische Kulturen, die sich auch von anderen deutschen Kulturen erheblich unterscheiden.
Was empfehlen Sie persönlich den Menschen, um eine tolerantere Haltung gegenüber Mitmenschen aus verschiedenen Kulturen zu entwickeln?
Über das deutsch-türkische Verhältnis hinaus benötigen wir weitere positive Modelle. Wir brauchen Toleranz zwischen Schröder und Stoiber, wir brauchen Toleranz zwischen den Parteien, wir brauchen sogar mehr Toleranz gegenüber Rechtsextremen; denn diese Menschen sind ja auch nicht als Rechtsextreme geboren worden, sondern im Laufe ihrer Sozialisation irgendwie in ihre Situation hineingeraten. Außerdem brauchen wir Lehrer und Wissenschaftler, die entgegengesetzte Meinungen stehen lassen. Über mehr positive Vorbilder werden wir sicherlich auch eine etwas tolerantere Gesellschaft bekommen. Als ersten Schritt auf diese hin sollten wir – ganz abseits vom Kontext der Migrantenbeziehungen – Toleranz als normale Haltung gegenüber unseren Mitmenschen erlernen.
Welche Rolle spielen die Begriffe Vertrauen und Kontakt in diesem Zusammenhang?
Vertrauen ist sicher ein ganz besonders wichtiger Punkt. Kontakt zu finden, ist viel schwieriger, als man denkt. So hat sich z.B. gezeigt, dass der deutsch-englische, deutsch-französische oder der deutsch-spanische Schüleraustausch weniger bringt, als man eigentlich annehmen sollte, und dass auch der Massentourismus – Deutschland ist ja Weltmeister im Reisen – wenig dazu beiträgt, die Beziehungen zwischen den Menschen zu verbessern. Ich denke, dass der Kontakt mit Ausländern nur begrenzt hilfreich ist; aber selbst das ist ja immerhin besser als gar nichts.
Herr Sader, wir bedanken uns bei Ihnen für dieses Gespräch.
Das Interview mit Prof. Dr. Manfred Sader führte Muhammet Mertek am 9.12.2002 in Hamm.
